Copeau, né en 1976, est le fondateur de l’association liberaux.org, dont il a assumé la présidence de 2002 à 2006. À ce titre, il a fondé la plupart des sites qui constituent encore actuellement la galaxie liberaux.org: le forum éponyme, catallaxia, librairal, wikibéral, et enfin le pure player Contrepoints.

Diplômé de l’ENA et haut fonctionnaire, Copeau dénonce de l’intérieur un système qu’il ne connaît que trop bien. Depuis plus de 15 ans, il fréquente au quotidien les élus, locaux comme nationaux, et observe leurs stratégies, leurs caprices et leurs manies. Il livre les résultats de ces années d’enquête dans Les Rentiers de la Gloire, un pamphlet mené sur le ton de l’invective, de l’ironie et de l’humour, tout récemment publié aux Belles Lettres. Son pseudonyme est un clin d’œil au héros libre et intransigeant du Bonheur insoutenable d’Ira Levin.

Un leitmotiv de votre essai est que les hommes d’État sont en premier lieu préoccupés par leur intérêt privé, essentiellement à courte vue, et ont en réalité peu de considération pour l’intérêt géopolitique ou la santé économique de leur pays. Une fois de plus, ceci me paraît une vue exagérée, dans la mesure où il n’est pas incompatible de servir simultanément sa nation et ses intérêts personnels, sans jamais sacrifier la première sur l’autel des seconds.

François Guizot n’écrivait-il pas à propos d’un illustre diplomate et grand libéral, au chapitre XIII de ses Mémoires: « Quelque adonné qu’il fût à son ambition et à sa fortune, M. de Talleyrand n’a jamais été indifférent aux intérêts de la France, de sa sûreté et de sa grandeur. Il y avait en lui du patriotisme à côté de l’égoïsme, et il cherchait volontiers, dans le succès de la politique nationale, son propre succès. »

Ce souci du bien commun nous est confirmé par le principal intéressé, qui s’exprime en ces termes dans la Préface de ses Mémoires: « Je servis donc Bonaparte empereur, comme je l’avais servi consul: je le servis avec dévouement, tant que je pus croire qu’il était lui-même dévoué uniquement à la France. Mais dès que je le vis commencer les entreprises révolutionnaires qui l’ont perdu, je quittai le ministère, ce qu’il ne m’a jamais pardonné. »

Quel regard portez-vous sur ces déclarations de François Guizot et de l’évêque d’Autun? Le « diable boiteux » encourt-il lui aussi ce courroux dédaigneux et sarcastique qui déchaîne votre plume?

Vous parlez bien de celui qui « évaluait lui-même à soixante millions ce qu’il pouvait avoir reçu en tout des puissances grandes ou petites dans sa carrière diplomatique », selon le mot de Sainte-Beuve? C’est ma foi une référence risquée, je salue votre témérité comme il se doit. Je passe sur la citation de ses Mémoires, on se doute bien que lorsqu’on est « noble comme Machiavel, prêtre comme Gondi, défroqué comme Fouché, spirituel comme Voltaire et boiteux comme le diable », selon le mot de Victor Hugo, on manie avec une précision chirurgicale la rhétorique. À votre remarque, je répondrai deux choses.

La première, c’est qu’il ne faut pas se méprendre sur François Guizot. J’aime beaucoup l’homme d’actions, l’historien, le pourfendeur de la monarchie absolue, moins le politique. En particulier, dans son souci de défendre l’intérêt national, comme il l’a fait en tant que ministre, il a parfois transigé avec ses principes. C’est l’homme des idées conservatrices sous la Monarchie de Juillet, plus que des idées libérales. Il n’a pas hésité à mener une politique répressive notamment suite à l’attentat de Fieschi contre le roi (1835). De plus, il mène une violente opposition au cabinet Molé qui finit par tomber en 1837-39. Cette attitude est très critiquable, les positions des deux hommes étaient très proches, et c’est surtout l’ambition qui a parlé. Plus encore: s’il est un grand libéral sur le plan intellectuel, il est aussi un interventionniste en économie: la loi sur les chemins de fer (11 juin 1842) organise un financement mixte entre l’État, les collectivités locales et les compagnies industrielles, le protectionnisme douanier est renforcé.

Sur le plan politique, il s’emploie à disposer à la Chambre du plus grand nombre possible de députés soutenant le gouvernement, notamment des fonctionnaires que l’on pouvait révoquer s’ils votaient contre le pouvoir. Il refuse obstinément toute réforme électorale, tout abaissement du cens. Orateur exceptionnel, trop convaincu de la magie de son verbe, il se persuade de plus en plus qu’il a raison partout et toujours. En 1848, le principal cri de ralliement a été: « À bas Guizot! », et ce n’est pas totalement injustifié. Je vous invite à lire, si ce n’est déjà fait, la biographie que Laurent Theis lui a consacrée chez Fayard.

De plus, Guizot, dans son souci de ne pas participer totalement au flot d’injures à l’encontre de Talleyrand, a, sinon cherché à le réhabiliter, du moins à pondérer un peu le jugement quasi unanimement négatif que l’on a sur l’évêque d’Autun. Il ne faudrait pas prendre cette tentative de lui trouver des circonstances atténuantes pour un soutien aveugle et une forme d’admiration de Guizot pour Talleyrand. Se faire l’avocat du diable ne signifie pas épouser et justifier tout ce que fait le diable.

La seconde, c’est que je ne partage pas votre appréciation de Talleyrand, que vous qualifiez de « grand libéral ». Ce n’est pas parce qu’il est à l’origine de la Charte de 1814, qu’il a construite comme une synthèse des forces en présence, qu’il est libéral! Ce n’est pas parce qu’en exil, du fait de ses manigances plus que de ses opinions (avait-il des opinions, d’ailleurs?) à partir de 1793, il fréquente pendant quelques années les milieux libéraux, qu’il est libéral! Il est d’ailleurs expulsé du territoire britannique en mars 1794, étant jugé un homme « profond et dangereux ». Refusé par les États européens, il s’embarque pour les États-Unis. À Philadelphie, il est en relations d’affaires avec le financier Théophile Cazenove et Alexander Hamilton. Alexandre Baring écrit à son père à son sujet: « J’ai une haute opinion de ses capacités, mais je doute de son honnêteté ».

Germaine de Staël, qui a tant œuvré pour son retour en France, n’écrit-elle pas dans ses Considérations: « Talleyrand avait besoin qu’on l’aidât pour arriver au pouvoir mais il se passait ensuite très bien des autres pour s’y maintenir. » Talleyrand se sert de ses interlocuteurs, et ce n’est pas parce qu’on est un éminent libéral qu’on en est moins naïf sur la nature humaine. Il s’est aussi copieusement servi de Benjamin Constant. Talleyrand n’est pas plus libéral que socialiste, pas plus monarchiste que partisan de l’Empire. C’est une anguille qui, quand elle ne conspire pas, trafique, pour paraphraser Chateaubriand. Autant de qualités, du reste, pour être un grand diplomate, et il n’est pas douteux qu’il en fut un, peut-être même le plus grand!

Notez au passage que je n’ai rien contre les libéraux qui sentent le souffre, bien au contraire. De Mandeville à Block, j’ai même pour eux une grande sympathie doublée d’une sorte de connivence. Mais je ne pense pas qu’on puisse décemment inclure Talleyrand parmi eux.

Je ne cherche pas à faire dans le poujadisme, chemin vers lequel vous souhaitez manifestement me conduire. Je suis fortement influencé, au contraire, par la philosophie d’un autre personnage sulfureux, Machiavel. Un auteur honni, dont on pourrait se délecter à l’infini des aphorismes, nombreux et percutants. Ce Florentin ascète et pisse-froid, intrigant comme Mazarin ou Richelieu, ses illustres descendants, laisse dans l’esprit commun autant de sympathie que son quasi contemporain, le méchant roi de France Louis XI, fort justement nommé « universelle araigne ».

Cette image d’Epinal n’est pas totalement inexacte. Mais, un peu comme Bernard Mandeville, Machiavel a l’immense mérite de nous montrer que la politique n’est jamais fondée sur de bons sentiments. Machiavel, c’est avant l’heure l’anti-Rousseau. Alors que celui-ci glorifie la scène politique et ceux qui l’incarnent, alors qu’il n’hésite pas à confier à ces derniers jusqu’à l’exercice de la liberté individuelle de chacun, muée par le contrat social en liberté politique, Machiavel, lui, montre que la politique est fondée sur le mal, que le Prince ne suit que son intérêt bien compris, qu’il peut user de fourberie, ourdir des complots, s’entourer d’aigrefins et cent fois renier sa parole. Qu’il le doit, même, s’il veut se maintenir sur son trône. Machiavel fait tomber le Prince, le politique et les hommes de l’État de leur piédestal. Ceux qui réussissent en politique sont loin d’être les meilleurs; ce sont les plus fourbes, les plus malhonnêtes, les plus vicieux.

Mais ce n’est pas tout. Machiavel a aussi, selon le mot de Pierre Manent, fait « tomber le mur théologico-politique ». Cela signifie que la Cité, c’est-à-dire la sphère politique, a depuis l’Antiquité été perçue comme le seul lieu dans lequel l’homme peut accomplir ses vertus, civiques et morales. Que c’est dans la Cité que l’homme peut manifester son excellence.

Saint Thomas d’Aquin, en « redécouvrant » Aristote quinze siècles plus tard, fait de la pensée antique le bras armé de Dieu. Thomas prolonge Aristote. Si la Cité incarne le bien commun, dit-il, alors le bien qu’apporte l’Église est d’une nature supérieure, vient se surajouter et s’imposer à la Cité. Le bien « civil » de la Cité est en quelque sorte subordonné au bien ontologique de l’Église. À la Cité « civile », l’Église apporte la Cité de Dieu.
 

« Si l'État est une fiction, l'intérêt général, quant à lui, n'existe pas. La seule vérité naturelle, démontrée à la fois matériellement par le fruit de l'histoire et moralement par l'usage de la raison, c'est le moi. »

D’autres auteurs, par exemple Dante ou Marsile de Padoue, redécouvrent également, et à la même époque, Aristote, mais dans un sens qui cherche, lui, à contenir le pouvoir régulier. Ils objectent à l’Église l’existence d’une nature, qui dispose de droits opposables au bien civil et religieux. Certes. Mais l’objection est bien timide, et ne tient pas un instant face à la toute-puissance de l’Église, qui a, grâce au thomisme triomphant, et aussi au plenitudo potestatis des Papes, recouvert d’un voile épais l’ensemble du champ du religieux et du politique. Elle dispose des glaives spirituel et temporel. Innocent III en est le héraut.

Machiavel est le premier à s’opposer frontalement à cette doctrine. Il ambitionne d’opposer à la monarchie pontificale des droits profanes, qu’il puise dans la nature.

Pour y parvenir, Machiavel se fait l’anti-Aristote, comme Nietzsche se voudra plus tard l’antéchrist. Loin de considérer la Cité selon sa finalité, la recherche du bien commun, Machiavel la regarde telle qu’elle est, sans ambages, ni fioritures. Il braque la lumière crue des lampes de flics des vieux polars sur les révolutions, les changements de régime, les mensonges, les complots, les manipulations, les intrigues. Il fait perdre au lecteur toute innocence. Il ne cherche pas à faire tomber la distinction entre le bien et le mal, à imaginer un au-delà au bien et au mal, là encore comme le tentera Nietzsche trois siècles plus tard. Il n’efface pas du tout la distinction entre le bien et le mal. Il la préserve au contraire. Car son propos se veut bien plus scandaleux: le bien, pour le Prince, n’a rien à voir avec le bien collectif ou l’intérêt général. Non, le bien, pour le Prince, est le fruit du mal. Et exclusivement le fruit du mal.

Par conséquent, dit Machiavel, il est parfaitement absurde de chercher à améliorer ou à perfectionner le « bien » de la Cité. C’est tout à fait impossible. Qu’il s’agisse de faire appel à un bien supérieur que la religion se chargerait d’apporter, ou qu’il s’agisse de faire appel à un quelconque contrat social, comme ce sera le cas quelques années après la mort de Machiavel, avec Hobbes, puis Rousseau.

Rechercher le bien dans la Cité, et a fortiori au-delà, voilà de sympathiques chimères. En réalité, dit-il, le bien public, compris comme le bien du Prince, n’advient que sous le haut pouvoir de la violence et de la peur.

Bertrand de Jouvenel figure assurément parmi vos auteurs de prédilection, auquel vous avez consacré de nombreux articles, passionnés, denses et minutieux. Vous soulignez son exigence conceptuelle, rare et revigorante, et sa hauteur de vue sur les thèmes qui lui sont fétiches, la liberté, la justice, la prospective, l’écologie politique et, bien sûr, le pouvoir.

Comment résumeriez-vous les spécificités essentielles de l’œuvre de Jouvenel, tant au plan des thèses défendues que de l’argumentaire qui les accompagne, vis-à-vis des grands libéraux du XXème siècle: Mises, Oppenheimer, Hayek, Röpke, Lippmann?

Jouvenel est un auteur clé, parmi les plus importants du XXe siècle. Je ne suis pas certain que l’on puisse si facilement que cela le comparer aux grands libéraux que vous citez. Le personnage est complexe, ne se laisse pas facilement réduire à une seule et unique dimension, et ses idées ont largement évolué au gré de son parcours et de ses rencontres. Son parcours est développé avec beaucoup de qualité et d’empathie par Olivier Dard, dans sa biographie, sortie en 2008. Mais je crois que pour bien cerner le personnage, il n’est de meilleure lecture que celle de son ami et en quelque sorte disciple Éric Roussel, dans son recueil Itinéraire 1928-1976. Porté par « le souci d’aller au-delà de l’événement, de saisir les tendances profondes de son temps », Jouvenel démasqua les problèmes de fond, qui devaient mettre cinquante ans à être admis comme tels. C’est un « penseur » tout à fait inclassable, autant journaliste, écrivain, que philosophe et intellectuel. Comme Aron, et comme un autre auteur fétiche que vous avez très bien fait de mentionner, Walter Lippmann.

C’est un visionnaire, sur nombre de thématiques, qui dépassent le seul champ de la philosophie politique, comme si ce n’était pas déjà gigantesque. Jouvenel est presque par incidence l’auteur d’un des plus grands essais de philosophie politique, mais il est loin d’avoir consacré toute sa vie au développement de son œuvre, il était sans doute bien trop un dandy pour cela. Je crois bien qu’à mon modeste niveau, je lui ressemble un peu…

Une seconde figure qui vous tient à cœur est celle d’Anselme Bellegarrigue, héraut de l’anarchisme individualiste du XIXème siècle, qui ne contient pas encore cette dimension syndicaliste et collectiviste qu’on lui connaît de nos jours. Certaines de ses déclarations font écho à la philosophie de Molinari ou d’Ayn Rand, sans qu’on ne puisse pour autant le tenir pour un précurseur.

Dans quelle mesure vous sentez-vous en harmonie, en tant que libéral classique, avec les conceptions anarcho-individualistes de Bellegarrigue?

Avec Han Ryner et Georges Palante, Anselme Bellegarrigue peut être considéré comme l’un des pères fondateurs, sinon le premier, le plus antécédent, des fondateurs de l’anarchisme. Qui, à l’époque, comme vous le précisez, ne contenait pas la dimension gauchiste, syndicaliste, qu’on lui connaît depuis la fin du XIXe siècle. L’anarchie, c’est l’état d’un peuple qui, voulant se gouverner par lui-même, manque de gouvernement précisément parce qu’il n’en veut plus.

Un gouvernement est fondé. C’est une construction sociale, éminemment artificielle, et en rien le fruit d’une évolution naturelle des sociétés. Or, dit Bellegarrigue, à l’instant même où le gouvernement est fondé, il a ses créatures, et, par suite, ses partisans; et au même moment où il a ses partisans, il a aussi ses adversaires. La guerre civile s’explique donc, selon lui, par un gouvernement « qui veut venir » qui se trouve face à un gouvernement « qui ne veut pas s’en aller ». Partisans et adversaires du gouvernement forment les germes d’une guerre civile qui, tôt ou tard, éclatera au sein de la société. Tout l’objet du combat de Bellegarrigue consistera donc à convaincre les citoyens de renoncer d’une part à être des partisans, et de l’autre des adversaires du gouvernement. Et par conséquent à les rendre indifférents au gouvernement. C’est ainsi que la paix pourra être établie.

Il ajoute que si l’État est une fiction, l’intérêt général, quant à lui, n’existe pas. La seule vérité naturelle, démontrée à la fois matériellement par le fruit de l’histoire et moralement par l’usage de la raison, c’est le moi.

Bellegarrigue se situe à la conjonction entre mon anarcho-individualisme (sinon individualisme tout court à la Stirner), et mon autre penseur fétiche (je suis étonné que vous ne le mentionniez pas davantage, saperlipopette!), Franz Oppenheimer. La généalogie du concept d’État telle qu’établie par Bellegarrigue, n’est pas sans rappeler Oppenheimer, et plus tard Rothbard, bien évidemment.

Vous suggérez dans un billet de 2008 que La Fayette, certes probe et idéaliste, était assurément « un grand bêta », auquel manquait une authentique « intelligence de la situation. »

D’aucuns pourraient vous rétorquer que les plus brillants donneurs de leçons de notre siècle, aussi diplômés soient-ils, n’arrivent pas à la cheville d’un homme du XVIIIème siècle, aussi idiot soit-il; et que La Fayette, quels que puissent être ses défauts, ne saurait être jugé par les scribouillards ineptes de la fonction publique, qui vivent sur leurs rentes et qui n’ont jamais affronté la mort pour des idéaux aussi contestables soient-ils.

Washington, qu’on ne saurait soupçonner de complaisance, ne décrivait-il pas son compagnon de route en ces termes élogieux et avisés: « Il possède des talents militaires hors du commun, avec un jugement rapide et sûr. Il est entreprenant et persévérant, sans imprudence, avec en outre un tempérament conciliant et parfaitement sobre, toutes qualités rarement réunies dans la même personne. »

Qu’auriez-vous à dire en défense de votre appréciation mitigée des mérites et des accomplissements de La Fayette?

Ah si on ne peut plus troller sur un blog sans se faire mettre une fessée… Pour aggraver mon cas, je dirais tout d’abord que Washington était en l’espèce non seulement complaisant, mais en plus intéressé, ce qui relativise beaucoup le poids de son propos. Du reste, je suis assez insensible aux arguments d’autorité. Avec ce type de raisonnement (qui porte non sur ce que dit ou écrit la personne, mais sur ce qu’elle est), aucun historien ne pourrait jamais porter le moindre jugement de valeur sur un personnage illustre. Staline avait du courage, une vista, une force de caractère, n’était pas un planqué. On ne pourrait donc pas questionner son histoire et éclairer ses zones d’ombre. C’est évidemment absurde et l’argument d’autorité est – tout comme le tribunal – l’ennemi de la réflexion, en histoire en particulier. Gonzague Saint Bris, auteur d’une belle biographie de La Fayette, emploie un ton nettement plus moqueur que moi sur cet illustre personnage, soit dit en passant. Et pourtant il l’aime et il l’admire, tout comme moi!

Puisque ce dernier tacle chatouille mes mollets, je répondrai que je ne suis pas tant diplômé que cela, inculte dans nombre de domaines, superficiel dans tous les autres, assurément dilettante et adepte du farniente. Par conséquent sinon un planqué, du moins un type parfaitement incolore et à des années-lumière du brillant éclatant des auteurs et personnages dont on a parlé. Tout comme la quasi-totalité de ceux qui liront cet entretien. Je suis peut-être un troll, un provocateur, mais certainement pas un donneur de leçons!

Notre entretien touche à sa fin. Aimeriez-vous ajouter quelques mots?

Deux choses. La première, faisons tomber les œillères qui restreignent notre champ cognitif et celui d’autrui! Comme le disait Karl Popper, il faut savoir confronter ses idées aux autres. J’ajouterais qu’il faut faire preuve d’empathie, au sens strict du terme: faire siennes les représentations d’autrui. Comprendre le raisonnement des autres, les pensées alternatives aux siennes, est le premier pas vers la tolérance. Cela revient donc à pratiquer systématiquement le doute méthodologique, y compris vis-à-vis des plus grands penseurs libéraux. Je fais mienne cette citation de Constant, qui disait: « l’intolérance, en plaçant la force du côté de la foi, a placé le courage du côté du doute. »

En second lieu, je dirais qu’il nous faut être courageux, quelle que soient les circonstances. Pour être libre, il n’y a qu’à vouloir. La liberté, que l’on nous a sottement appris à attendre comme un présent des hommes, la liberté est en nous, la liberté c’est nous. Ce n’est ni par la révolution, ni par l’élection, qu’il faut procéder pour l’atteindre. Tout cela n’est que du « dévergondage », pour employer l’expression de Bellegarrigue. Or, la liberté est honnête et on ne l’obtient que par la réserve, la sérénité, le doute, l’empathie et la décence.

Grégoire Canlorbe est un entrepreneur intellectuel français. Il réside actuellement à Paris.

Du même auteur

▪ Première partie d'un entretien avec Copeau à propos du libéralisme classique, de la porno, de la notion d'intérêt général et du leadership
(no 340 – 15 mars 2016)

▪ Seconde partie d'un entretien avec Serge Schweitzer : la mondialisation capitaliste et la défense morale de la liberté(no 339 – 15 février 2016)

▪ Première partie d'un entretien avec Serge Schweitzer : les vertus du libéralisme et de l’entrepreneuriat
(no 338 – 15 janvier 2016)

▪ Entretien avec Cécile Philippe sur le keynésianisme, le modèle social français et le principe de précaution
(no 337 – 15 décembre 2015)

▪ Entretien avec François-René Rideau sur les fondements épistémologiques de la praxéologie - huitième partie
(no 336 – 15 novembre 2015)

▪ Plus...

Première représentation écrite du mot « liberté » en Mésopotamie, environ 2300 av. J.-C.

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